12 мая 2018, 12:05 Echo.msk
в гостях: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
Ведущий: Сергей Бунтман
С.Бунтман
― А теперь, дорогие друзья, перейдем к ядерной программе Ирана, потому что нас спрашивают: «А какие интересы у России на Ближнем и Среднем Востоке?». Иранская сделка. Вот эта позиция.
А.Венедиктов
― Смотрите, Иранская сделка. И меня еще спрашивали, у меня должок по поводу действий Моссада по раскрытию и захвату документов.
Первое: действительно, в феврале 16-го года, то есть два года назад агентура Моссада в Иране обнаружила здание, куда был переведен архив иранской ядерной программы. И в течение года – это была очень сложная операция – следили за этим зданием, чтобы архив никуда не делся. Проверяли, действительно ли это архив. Агенты работали, электронная разведка работала.
И в прошлом году было в декабре решение о захвате этого архива. Это одно из предместий Тегерана. Это 1600 километров от Тель-Авива, чтобы вы понимали. Так работали агенты. Как кто-то написал, это не флешки в коробке и под леденцов, а это 55 тысяч аутентичных страниц: планы, схемы, отчеты, доклады министра обороны Ирана. Было подогнано туда два грузовика. Агенты открыли дверь, загрузили весь архив, включая флешки, в том числе – 183, 55 тысяч страниц. А другой пустой ушел в другую сторону, чтобы запутать следы. Один грузовик ушел к азербайджанской границе, а другой ушел в другую стороны.
Дальше была целая операция по передаче этого архива. На конечном этапе агенты Моссада не знали, что они вывозят – те, кто сменил. И дальше Азербайджан опровергает, что это было сделано через территорию Азербайджана. В любом случае это попало уже самолетом в Израиль и затем это было представлено специалистам ЦРУ и АНБ для верификации аутентичности.
Что там главное? Эти документы относятся к событиям – внимание! – 2003 года и до. То есть 15 лет назад. История заключается в том, что когда подписывалась Иранская сделка в 15-м году, и Обама подписывал, иранцы утверждали, что они никогда не делали военную программу, что они делали только мирную программу, гражданскую программу развития ядерной энергетики. Так вот эти документы о 2003-м и до того показывают, что иранцы лгали в момент заключения сделки. Была военная программа, была программа насаживания ядерного наконечника на баллистическую ракету. Это всё в документах. То есть это не то что сейчас Иран продолжает ядерную программу… и МАГАТЭ сейчас говорит: «Нет, Иран ничего не продолжает». Эти документы не об этом. Эти документы о том, что в момент заключения сделки иранская сторона ввела в заблуждение тех, кто эту сделку заключал.
Вот о чем эта находка, вот, что, собственно говоря, произошло. И это, конечно, не являлось никакой причиной для выхода США из Иранской сделки. Я вам напомню, что Республиканская партия США критиковала Иранскую сделку еще при Обаме, но тогда они были в оппозиции. Сейчас они у власти. И Трамп, когда пришел к власти, сказал: «Нас не устраивает Иранская сделка. Мы из нее выйдем». И это было еще в предвыборную кампанию, два года назад. И в общем, неудивительно.
Что не устраивает США в этой сделке, республиканское большинство, скажем так? Эта сделка, этот договор подчеркивает только гражданский характер под контролем иранской программы. Она никак не затрагивает ни развитие ракетостроения… И она очень ограничена во времени. Он очень скоро должна как бы растаять, через 7 лет. И после этого никаких ограничений не будет. А деньги сразу пошли. И, собственно говоря, США, нынешнее руководство и Израиль говорят о том, что эти деньги идут на развитие этой ракетной программы и через 7 лет пойдут снова на развитие ядерной программы.
А я напомню, что Иран подписал договор о не распространении. И, кстати, документы, найденные Моссадом, свидетельствуют, что он договор нарушал.
Теперь, что делает Трамп? Трамп хочет новый договор. Не верьте крикам, которые, может быть, вы слышите у нас по телевизору. История заключается в том, что Трамп, получив, как он считает, бонус от такого своего агрессивного поведения по отношению к Северной Корее, сейчас все движется к тому, что северокорейцы – конечно, они могут обмануть, — но они уже заявляют о том, что они готовы разоружиться обмен на помощь. Разоружиться в смысле ядерной баллистической программы… Получилось с Северной Кореей – пусть получится с Ираном. Погрозил кулаком, двинул авианосную группу… Это его способ думать, что называется. И потом заключил новый договор. Собственно, с Ираном он делает то же.
С.Бунтман
― Он об этом сказал.
А.Венедиктов
― Да, новый договор. Более того, те, кто его осудил, союзники – это и Париж, и Берлин, и Лондон, — они тоже говорят, что любая сделка, — а это сделка была по иранскому ядерному досье, — она несовершенна: давайте ее совершенствовать, только давайте не впрягать лошадь мордой к телеге. Хитрый Трамп говорит: «Да, все, кто будет с Ираном торговать, всех под санкции – через 180 дней». Да, это сказал Трамп. Если за 180 дней будет заключена новая сделка или каким-то образом модернизирована… Те страхи, которая Америка выдвигает и которые, кстати, разделяет та же Франция и та же Германия, та же Британия и всё остальные… Кстати, те, кто поддержал выход Трампа из сделки? Бахрейн, ОАЭ, Саудовская Аравия.
С.Бунтман
― Тамошняя стратегия.
А.Венедиктов
― Речь идет о том, грубо говоря, чтобы не пудрить вам мозги, речь идет о том, что таким силовым и может, неуклюжим способом Трамп предлагает иранцам, как и корейцам северным, новый договор. Вот, собственно говоря, какая история. Она гораздо более сложная, чем та, которую мы видим, слышим и так далее.
С.Бунтман
― Здесь пишут: «А что, Израилю можно иметь оружие?»
А.Венедиктов
― А у Израиля есть оружие? МАГАТЭ это не утверждает. Я напомню вам такую шутку Голды Меир: «У Израиля нет ядерного оружия, но если на нас нападут, мы его применим». Я напомню, что Израиль не является подписантом договора о нераспространении. Я вам это напомню, и это очень важно в международных отношениях.
С.Бунтман
― Скажи, пожалуйста, сейчас Израиль наносит удары по иранским базам в Сирии. Насколько это опасно в этой ситуации?
А.Венедиктов
― Это, вообще, опасно, но там же история какая? Во всяком случае, как сообщают мировые агентства, первые удары нанеслись по территории Сирии по Голанским высотам. Вот эти удары – это был ответ. Ну, так сообщают мировые агентства. Кто вдарил первым, сложно сказать. Но сейчас понятно, что и Иран и Израиль заявляют, что они не хотят войны. Потому что слишком близком подошли к этой истории. Вообще, у Ирана нет границ с Израилем. Напомню, что Иран поддерживает шиитскую Хезболлу…
С.Бунтман
― Его граница – это Хезболла, я только хотел сказать.
А.Венедиктов
― Которая говорит о том, что «мы сбросим евреев в море». Право на самозащиту. Ну, если вы это заявляете официально, тогда чего удивляться-то?
С.Бунтман
― Хезболла ведь не террористическая организация.
А.Венедиктов
― Террористическая организация.
С.Бунтман
― По мнению Российской Федерации.
А.Венедиктов
― По мнению Российской Федерации. А по мнению, скажем, США – да. И что с этим делать? А там такой клубок. Вы видите, насколько сдержанна Россия по отношению к этой вновь вспыхнувшей, я бы сказал, вооруженной истории между Ираном и Израилем, Хезболлой и Израилем, Сирией и Израилем на Голанах, — настолько сдержанна.
Не просто так Нетаньяху 9 мая прилетел. Это же не так бывает: человек сел в самолет и прилетел. Это же сначала переговоры: «Что мы с этого получим?» Как говорит Владимир Владимирович: «А какая повестка дня?» Вот повестка дня, видимо, была не только ходить с «Бессмертным полком». Поэтому когда Нетаньяху улетел и ночью были нанесены удары по иранским позициям в Сирии, Россия как-то призвала все к сдержанности. Я просто обращаю внимание. Наблюдайте за этим. Это очень опасная история, особенно связанная и оружием массового поражения. Это регион такой.
И, кстати, Сауды заявили недавно: «Ну, раз Ирану можно, мы тоже будем делать ядреную бомбу». Вот тебе и режим нераспространения.
С.Бунтман
― Здесь замечательно было: «Что Ирану было корячиться? Могли бы у Пакистана купить за небольшие деньги».
А.Венедиктов
― Ну, вы попробуйте. Вы знаете, что пакистанские ядерные заряды находятся, насколько я знаю, под охраной морских пехотинцев США? Так что, может быть, у морских пехотинцев бы купили – это да.
С.Бунтман
― Здесь сразу пришел в чате ответ на это заявление.
А.Венедиктов
― Ну, он очевидный ответ. Но история очень опасная Я хочу обратить внимание, как вьется Владимир Владимирович, как вот сейчас у нас 18 числа приезжает Меркель, потом приезжает Макрон, и тема одна и та же: Сирия, Иран, Украина. Вот то, что в Кремле говорят – три досье там. Ну, если на Украину останется время… Тем более, у нас до сих пор нет министра иностранных дел. Он ИО. Нет помощника президента по международным вопросам. Он ИО. Нет Совета безопасности: они все ИО. Нет министра обороны, тоже ИО. Исполняющие обязанности. Все ждут назначений, но как-то затянулась эта история. <...>
в гостях: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
Ведущий: Сергей Бунтман
слушать 01:29:15
<...>С.Бунтман
― А теперь, дорогие друзья, перейдем к ядерной программе Ирана, потому что нас спрашивают: «А какие интересы у России на Ближнем и Среднем Востоке?». Иранская сделка. Вот эта позиция.
А.Венедиктов
― Смотрите, Иранская сделка. И меня еще спрашивали, у меня должок по поводу действий Моссада по раскрытию и захвату документов.
Первое: действительно, в феврале 16-го года, то есть два года назад агентура Моссада в Иране обнаружила здание, куда был переведен архив иранской ядерной программы. И в течение года – это была очень сложная операция – следили за этим зданием, чтобы архив никуда не делся. Проверяли, действительно ли это архив. Агенты работали, электронная разведка работала.
И в прошлом году было в декабре решение о захвате этого архива. Это одно из предместий Тегерана. Это 1600 километров от Тель-Авива, чтобы вы понимали. Так работали агенты. Как кто-то написал, это не флешки в коробке и под леденцов, а это 55 тысяч аутентичных страниц: планы, схемы, отчеты, доклады министра обороны Ирана. Было подогнано туда два грузовика. Агенты открыли дверь, загрузили весь архив, включая флешки, в том числе – 183, 55 тысяч страниц. А другой пустой ушел в другую сторону, чтобы запутать следы. Один грузовик ушел к азербайджанской границе, а другой ушел в другую стороны.
Дальше была целая операция по передаче этого архива. На конечном этапе агенты Моссада не знали, что они вывозят – те, кто сменил. И дальше Азербайджан опровергает, что это было сделано через территорию Азербайджана. В любом случае это попало уже самолетом в Израиль и затем это было представлено специалистам ЦРУ и АНБ для верификации аутентичности.
Что там главное? Эти документы относятся к событиям – внимание! – 2003 года и до. То есть 15 лет назад. История заключается в том, что когда подписывалась Иранская сделка в 15-м году, и Обама подписывал, иранцы утверждали, что они никогда не делали военную программу, что они делали только мирную программу, гражданскую программу развития ядерной энергетики. Так вот эти документы о 2003-м и до того показывают, что иранцы лгали в момент заключения сделки. Была военная программа, была программа насаживания ядерного наконечника на баллистическую ракету. Это всё в документах. То есть это не то что сейчас Иран продолжает ядерную программу… и МАГАТЭ сейчас говорит: «Нет, Иран ничего не продолжает». Эти документы не об этом. Эти документы о том, что в момент заключения сделки иранская сторона ввела в заблуждение тех, кто эту сделку заключал.
Вот о чем эта находка, вот, что, собственно говоря, произошло. И это, конечно, не являлось никакой причиной для выхода США из Иранской сделки. Я вам напомню, что Республиканская партия США критиковала Иранскую сделку еще при Обаме, но тогда они были в оппозиции. Сейчас они у власти. И Трамп, когда пришел к власти, сказал: «Нас не устраивает Иранская сделка. Мы из нее выйдем». И это было еще в предвыборную кампанию, два года назад. И в общем, неудивительно.
Что не устраивает США в этой сделке, республиканское большинство, скажем так? Эта сделка, этот договор подчеркивает только гражданский характер под контролем иранской программы. Она никак не затрагивает ни развитие ракетостроения… И она очень ограничена во времени. Он очень скоро должна как бы растаять, через 7 лет. И после этого никаких ограничений не будет. А деньги сразу пошли. И, собственно говоря, США, нынешнее руководство и Израиль говорят о том, что эти деньги идут на развитие этой ракетной программы и через 7 лет пойдут снова на развитие ядерной программы.
А я напомню, что Иран подписал договор о не распространении. И, кстати, документы, найденные Моссадом, свидетельствуют, что он договор нарушал.
Теперь, что делает Трамп? Трамп хочет новый договор. Не верьте крикам, которые, может быть, вы слышите у нас по телевизору. История заключается в том, что Трамп, получив, как он считает, бонус от такого своего агрессивного поведения по отношению к Северной Корее, сейчас все движется к тому, что северокорейцы – конечно, они могут обмануть, — но они уже заявляют о том, что они готовы разоружиться обмен на помощь. Разоружиться в смысле ядерной баллистической программы… Получилось с Северной Кореей – пусть получится с Ираном. Погрозил кулаком, двинул авианосную группу… Это его способ думать, что называется. И потом заключил новый договор. Собственно, с Ираном он делает то же.
С.Бунтман
― Он об этом сказал.
А.Венедиктов
― Да, новый договор. Более того, те, кто его осудил, союзники – это и Париж, и Берлин, и Лондон, — они тоже говорят, что любая сделка, — а это сделка была по иранскому ядерному досье, — она несовершенна: давайте ее совершенствовать, только давайте не впрягать лошадь мордой к телеге. Хитрый Трамп говорит: «Да, все, кто будет с Ираном торговать, всех под санкции – через 180 дней». Да, это сказал Трамп. Если за 180 дней будет заключена новая сделка или каким-то образом модернизирована… Те страхи, которая Америка выдвигает и которые, кстати, разделяет та же Франция и та же Германия, та же Британия и всё остальные… Кстати, те, кто поддержал выход Трампа из сделки? Бахрейн, ОАЭ, Саудовская Аравия.
С.Бунтман
― Тамошняя стратегия.
А.Венедиктов
― Речь идет о том, грубо говоря, чтобы не пудрить вам мозги, речь идет о том, что таким силовым и может, неуклюжим способом Трамп предлагает иранцам, как и корейцам северным, новый договор. Вот, собственно говоря, какая история. Она гораздо более сложная, чем та, которую мы видим, слышим и так далее.
С.Бунтман
― Здесь пишут: «А что, Израилю можно иметь оружие?»
А.Венедиктов
― А у Израиля есть оружие? МАГАТЭ это не утверждает. Я напомню вам такую шутку Голды Меир: «У Израиля нет ядерного оружия, но если на нас нападут, мы его применим». Я напомню, что Израиль не является подписантом договора о нераспространении. Я вам это напомню, и это очень важно в международных отношениях.
С.Бунтман
― Скажи, пожалуйста, сейчас Израиль наносит удары по иранским базам в Сирии. Насколько это опасно в этой ситуации?
А.Венедиктов
― Это, вообще, опасно, но там же история какая? Во всяком случае, как сообщают мировые агентства, первые удары нанеслись по территории Сирии по Голанским высотам. Вот эти удары – это был ответ. Ну, так сообщают мировые агентства. Кто вдарил первым, сложно сказать. Но сейчас понятно, что и Иран и Израиль заявляют, что они не хотят войны. Потому что слишком близком подошли к этой истории. Вообще, у Ирана нет границ с Израилем. Напомню, что Иран поддерживает шиитскую Хезболлу…
С.Бунтман
― Его граница – это Хезболла, я только хотел сказать.
А.Венедиктов
― Которая говорит о том, что «мы сбросим евреев в море». Право на самозащиту. Ну, если вы это заявляете официально, тогда чего удивляться-то?
С.Бунтман
― Хезболла ведь не террористическая организация.
А.Венедиктов
― Террористическая организация.
С.Бунтман
― По мнению Российской Федерации.
А.Венедиктов
― По мнению Российской Федерации. А по мнению, скажем, США – да. И что с этим делать? А там такой клубок. Вы видите, насколько сдержанна Россия по отношению к этой вновь вспыхнувшей, я бы сказал, вооруженной истории между Ираном и Израилем, Хезболлой и Израилем, Сирией и Израилем на Голанах, — настолько сдержанна.
Не просто так Нетаньяху 9 мая прилетел. Это же не так бывает: человек сел в самолет и прилетел. Это же сначала переговоры: «Что мы с этого получим?» Как говорит Владимир Владимирович: «А какая повестка дня?» Вот повестка дня, видимо, была не только ходить с «Бессмертным полком». Поэтому когда Нетаньяху улетел и ночью были нанесены удары по иранским позициям в Сирии, Россия как-то призвала все к сдержанности. Я просто обращаю внимание. Наблюдайте за этим. Это очень опасная история, особенно связанная и оружием массового поражения. Это регион такой.
И, кстати, Сауды заявили недавно: «Ну, раз Ирану можно, мы тоже будем делать ядреную бомбу». Вот тебе и режим нераспространения.
С.Бунтман
― Здесь замечательно было: «Что Ирану было корячиться? Могли бы у Пакистана купить за небольшие деньги».
А.Венедиктов
― Ну, вы попробуйте. Вы знаете, что пакистанские ядерные заряды находятся, насколько я знаю, под охраной морских пехотинцев США? Так что, может быть, у морских пехотинцев бы купили – это да.
С.Бунтман
― Здесь сразу пришел в чате ответ на это заявление.
А.Венедиктов
― Ну, он очевидный ответ. Но история очень опасная Я хочу обратить внимание, как вьется Владимир Владимирович, как вот сейчас у нас 18 числа приезжает Меркель, потом приезжает Макрон, и тема одна и та же: Сирия, Иран, Украина. Вот то, что в Кремле говорят – три досье там. Ну, если на Украину останется время… Тем более, у нас до сих пор нет министра иностранных дел. Он ИО. Нет помощника президента по международным вопросам. Он ИО. Нет Совета безопасности: они все ИО. Нет министра обороны, тоже ИО. Исполняющие обязанности. Все ждут назначений, но как-то затянулась эта история. <...>
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą